“这是邓小平

历史性的、出色的答记者问”

——邓小平与法拉奇的两次谈话

唐筱菊

1980年8月31日、9月1日,美国《华盛顿邮报》“评论专栏”和头版,先后两次刊发意大利记者奥琳埃娜·法拉奇采访邓小平的独家报道,一时间引发国际社会极大关注。为什么是法拉奇?在长达1万字、包含64个问题的问答中,邓小平又谈了些什么内容?采访背后还有什么样的故事?这篇文章,为你一一道来。

法拉奇是谁?

奥琳埃娜·法拉奇(Oriana Fallaci),意大利著名女记者、作家。1929年6月29日生于佛罗伦萨。二战期间,年仅14岁即担任游击队通讯员,骑着自行车穿越纳粹法西斯的封锁,为抵抗运动的战士们传递情报。1950年起任意大利《晚邮报》驻外记者,在30多年的战地记者生涯中,常年奔走于硝烟弥漫的战场,曾实地采访过越南战争、印巴战争、中东战争和南非战乱;也常往来穿梭于富丽豪华的政客官邸、国会大厦间,当时号称世界第一女记者。

采访邓小平之前,法拉奇在对政治人物采访方面已颇有成就,被誉为20世纪新闻界捍卫民主、反抗暴政的英勇斗士。当时,法拉奇已采访过一大批世界风云人物,比如,美国总统国家安全事务助理基辛格、越南军队统帅武元甲、利比亚领导人卡扎菲、巴基斯坦总理布托、以色列总理梅厄夫人、伊朗伊斯兰共和国革命领袖霍梅尼等。

法拉奇习惯用录音机录下访问中的全部问答,然后一字不漏地以对话形式发表。法拉奇认为,一个有经验的记者为了表明自己的“客观公正”,常常要努力在其报道的内容中倾注自己的观点,而在形式上则尽量隐蔽自己的观点。她性格刚毅倔强,言辞狡黠锋利;采访技术娴熟高超,常会为采访对象布下陷阱;采访风格咄咄逼人,出其不意,易情绪化;采访文字率直有力,引人入胜。她的提问时而朴实,时而幽默,时而宽容,时而偏狭,具有思路明晰、个性鲜明、言辞泼辣和寻根究底的独特性格。

凭借记者的独特身份,法拉奇获得许多常人接触不到的一手素材,由此创作出许多非虚构类作品,同时又以新闻风格创作了多部文学作品。在新闻报道领域、文学创作领域著作等身,一生获奖无数。

这次,她把采访的目光瞄向了中国,那里有她最想了解的风云人物——邓小平。

采访申请被接受

法拉奇此次来华采访邓小平,是由我国外交部新闻司具体安排的。钱其琛当时作为新闻司司长,现场聆听了邓小平与法拉奇两席谈话,留下难忘记忆。

钱其琛曾撰文写道:1980年早些时候,法拉奇听说邓小平要辞去中国国务院副总理职务,退居二线,觉得无论如何也要在这之前来采访一次,便向我驻意大利使馆提出采访申请。法拉奇的提问往往十分尖锐,甚至刁钻刻薄,有时简直是挑衅性的,被认为是一位很难对付的记者。对这样一位记者的采访要求,新闻司是很犹豫的,开始并未马上同意她来采访。当年9月,意大利总统山德罗•佩尔蒂尼将应邀访华,意大利方面也推荐法拉奇作为官方记者之一,这就增加了她申请采访的理由。法拉奇提出,先来采访邓小平先生,并像往常一样向全世界发表邓的讲话,有助于意大利总统访华的成功。

钱其琛认为,法拉奇采访申请被接受的最重要原因,是邓小平确实有话要说。

众所周知,党的十一届三中全会开启了改革开放和社会主义现代化建设新时期,在思想、政治、组织等领域的拨乱反正全面展开。然而在一些重大问题上,党内外的思想还有待统一,国外还存在着许多疑问,特别是对中国共产党如何评价毛泽东和“文化大革命”,众说纷纭,莫衷一是。法拉奇此时来华采访邓小平,的确是抓住了关键时机,抓住了关键人物。

特殊的采访要求

法拉奇此次来华采访有备而来,采访要求也很特殊。

其一,要求独家报道。

以往邓小平会见外国记者时,中国记者都有“特权”,他们可以摄像、录音,而且可以发表,有时甚至抢在外国记者之前发表。法拉奇提出,她要独家报道,不允许安排任何其他新闻机构的人,包括中国记者参加。所以,这次邓小平会见法拉奇时,中国摄影记者只拍了几分钟就退场了。当时会见现场只有5人——邓小平、钱其琛、法拉奇、施燕华,以及一位女记录员。

法拉奇心思缜密。来北京后,既不向意大利驻华使馆报到,也不同任何人联系。在住宿问题上,一般外国人都会住有空调的房间,为防止被别的记者认出来,引发不必要的猜测,惹出“麻烦”,她专门住进民族饭店没有空调的房间。一日三餐除了偶尔要饭店送餐外,大部分时间都是啃自己带来的饼干。每天深居简出,就是以防其独家采访计划落空。

其二,采访前一天要求先见英文翻译。

担任邓小平和法拉奇翻译的施燕华,多次担任党和国家领导人翻译。先后在外交部翻译室、中国常驻联合国代表团工作,后曾任外交部翻译室主任,担任笔译定稿。在《我的外交翻译生涯》一书中,施燕华写道:

1980年8月20日上午,我在办公楼走廊上遇到英文处的领导,他正要找我。他通知我说:“明天上午邓副总理礼节性会见意大利记者,你去做翻译,这记者有时说话不太礼貌,必要时你把握一下。今天下午她要求先见你。”我觉得很奇怪,外交部有很好的意大利文翻译,为什么找一个英文翻译?回答是:“记者本人要求的。”

8月20日下午,施燕华按事先约定,到民族饭店去见法拉奇。

法拉奇先郑重其事地谈了这次采访的重要性,然后才作了自我介绍。她说现在全世界都对中国非常感兴趣,许多人揣测中国要走当年赫鲁晓夫的路。中国正处于大变革时期,而开始这一变革的是邓小平。世界不大知道邓小平,她觉得要了解中国的走向,邓小平是关键人物。要让世界得到关于中国的第一手信息。

法拉奇还询问了施燕华的翻译经历,特别问到施燕华是否给邓小平做过翻译。在得到满意的回答后,法拉奇拍拍施燕华的肩膀说:“好,我相信你!”她还一再要施燕华注意保密,不要泄露她的行踪。

其三,采访后要求施燕华帮助整理记录。

由于法拉奇已事先签定合同,她对邓小平的采访将全文刊登在世界著名的10家报刊上。考虑到采访报道的时效性和影响力,法拉奇要求会见时用英文翻译,否则她还要从意大利文译成英文,这就会很耽误时间。此外,法拉奇作为意大利人,感到要用英文发表还有把握不准的顾虑,提出请施燕华帮助进行校核。为了帮助法拉奇确切了解邓小平谈话的意思,选择确切的英语表达方式,施燕华花了比翻译更多的时间帮助校核。施燕华坦承,这是她翻译生涯中最重要、也最具挑战性的任务。

“我的生日?明天是我的生日吗?”

8月21日上午,邓小平在人民大会堂118厅会见法拉奇。毛泽东生前常在118厅办公和会见客人。毛泽东逝世后,这里就成为主要供党和国家领导人使用的厅室。

法拉奇不愧是一位经验丰富的记者,一坐下来,就把录音机放在沙发扶手上。实际上,第一次面对中国领导人,她对采访能否成功心里也是忐忑的。似乎为了给邓小平留下一个好印象,法拉奇在采访开始时,首先祝贺邓小平生日快乐——次日是他的生日。

“我的生日?明天是我的生日吗?”

“是的,我读过您的自传。”

“哎!如果您都这么说……我从来都不知道我自己的生日是哪天,不管怎样,如果明天真是我的生日,那这并不是一个值得庆贺的事,因为这意味着我七十六岁了。七十六岁是一个走向衰落的年纪。”

“这也是我父亲的年龄,邓先生。如果我告诉我的父亲,说他正处在一个走向衰落的年纪,他会给我一记耳光的。”

这一开场白,不仅缓解了两人初次见面的陌生感,而且借由邓小平与法拉奇父亲恰好同龄,一下子拉近了彼此的距离。仅从这一细节就可以说明,法拉奇确实是做足了功课。

施燕华后来回忆:“采访就在这样轻松的气氛中开始了,但并不是整个过程都是轻松的。寒暄结束,一场紧张的交锋开始了。”

“我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。”

法拉奇开门见山,抓住敏感问题,单刀直入,基本上围绕对毛泽东的评价提问:邓先生,最近您曾经说过,中国正处在转折点,可以说是第二次革命。事实上,今天来北京的人,可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了,标语消失了,毛主席的像少了。我只看到三幅,其中包括挂在紫禁城(故宫)入口处的一幅。“天安门上的毛主席像,是否要永远保留下去?”

邓小平立即看出这位女记者的意图,斩钉截铁地回答:

“永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多,到处都挂,并不是一件严肃的事情,也并不能表明对毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误,但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。……他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说,我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

法拉奇对邓小平给予毛泽东的评价,显然心存怀疑,其犀利的提问风格立时显现:对西方人来说,我们有很多问题不理解。中国人民在讲起“四人帮”时,把很多错误都归咎于“四人帮”,说的是“四人帮”,但他们伸出的却是五个手指。

邓小平对如此唐突的问题并不计较,回答道:

“毛主席的错误和林彪、‘四人帮’问题的性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的……没有毛主席,至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”

同时,邓小平也指出毛泽东后期犯了错误,“而且错误不小”。

法拉奇又问了许多关于毛泽东和“四人帮”的关系问题。她说,你们对“四人帮”进行审判和开下一届党代会时,都会提到毛主席,如果其结果与你们预期的相反呢?

邓小平回答说:

“审判‘四人帮’不会影响毛主席。当然,用‘四人帮’,毛主席是有责任的。”

“我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定毛主席的功绩是第一位的,他的错误是第二位的。我们要实事求是地讲毛主席后期的错误。我们还要继续坚持毛泽东思想。”

当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的画像,法拉奇对挂斯大林的像很不理解,认为赫鲁晓夫反斯大林是英雄,在这个问题上邓小平同法拉奇激烈争论起来。最后,邓小平抓住法拉奇问题的实质,一针见血地回答,我要告诉你:“我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。”邓小平还指了指法拉奇的笔说,请你一定要把这句话记下来。在整个谈话过程中,邓小平两次指着法拉奇的笔让她记下来,这是第一次。

面对法拉奇连珠炮似提出的对毛泽东的评价问题,邓小平胸有成竹,从容不迫,双方交流顺畅。谈话从上午10时开始,直到12时10分,不知不觉已到了午餐时间。通常邓小平会见外宾的时间都掌握得很准,此次却超过了10分钟,邓小平似乎言犹未尽,主动提出:“看来你的问题还没问完,我们找时间再谈一次吧。”法拉奇喜出望外,几乎从沙发上跳起来,连声说:“好啊,好啊!”

“我自己能够对半开就不错了。”

原本法拉奇到北京后,就提出过最好谈两次。外交部新闻司考虑到邓小平工作繁忙,抽出半天时间接受采访已属不易,不可破例同意。也没有向邓小平报告法拉奇希望谈两次的要求。

施燕华回忆说,她不知道邓小平为什么会主动邀请法拉奇一天之后再谈一次,尤其是在法拉奇将他比作中国的赫鲁晓夫之后。她只记得邓小平对法拉奇的评语:“这个记者的问题很有意思,还是有一定深度的。”

钱其琛认为,邓小平主动提出再谈一次,是因为法拉奇所提的问题,正是国内老百姓普遍关心、国际上非常关注的问题。法拉奇要求采访时有言在先,采访记录将全文发表,这是通过记者的笔向世界介绍中国政府对国内外各种问题的态度和立场的极好机会。

因此,8月23日上午,邓小平又就法拉奇提出的有关国际形势、党际关系和对外开放等问题谈了他本人的独到见解。法拉奇听得入神,不停地记笔记。《邓小平年谱(1975—1997)》对第二次谈话的主要内容也有记录:

在回答引进外资是否会在中国形成小资本主义的问题时,邓小平说:归根到底,我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。不管怎样开放,不管外资进来多少,它占的份额还是很小的,影响不了我们社会主义的公有制。吸收外国资金、外国技术,甚至包括外国在中国建厂,可以作为我们发展社会主义社会生产力的补充。当然,会带来一些资本主义的腐朽的东西。我们意识到了这个问题,但这不可怕。

在回答如何看待资本主义问题时,邓小平说:要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越。有些东西并不能说是资本主义的。比如说,技术问题是科学,生产管理是科学,在任何社会,对任何国家都是有用的。我们学习先进的技术、先进的科学、先进的管理来为社会主义服务,而这些东西本身并没有阶级性。

在谈到国际形势时,邓小平指出:我们多年来一直认为,要打世界大战,只有美国和苏联有资格。战后,美国力量有很大削弱,处于防守地位。苏联处于进攻的地位。热点尽管多,但苏联的战略重点是欧洲,这包括中东、北非、地中海,甚至于苏联南下太平洋的政策也是欧洲战略的一部分。

在谈话的最后,法拉奇又冒出一个问题:“对江青你觉得应该怎么评价,给她打多少分?”邓小平不假思索地说:“零分以下。”法拉奇顺势又问:“你对自己怎么评价?”邓小平坦然回答: “我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲,我一生问心无愧。”

邓小平第二次指着法拉奇的笔说:

“你一定要记下我的话,我是犯了不少错误的,包括毛泽东同志犯的有些错误,我也有份,只是可以说,也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。”

法拉奇对自己所提问题都得到直截了当且切中要害的答复,喜出望外。

对外传播的一次典范

在我们党的历史上,党和国家领导人通过接受记者采访,向公众尤其是国外公众坦诚主张,展现形象,引导判断,是对外传播的一种有效方式。而善用来华采访报道的外国记者,借助他们得天独厚的优势把关于中国的事实真相公布于世,无疑会收获意想不到的传播效果。

在中国历史进入大转折时期,邓小平与法拉奇进行的这两次极不寻常的谈话,语重千钧,如锤定音,不仅对中国具有重大指导意义,而且向世界发出明确信息,影响极为深远。

很多国家报纸纷纷转载,反响巨大。普遍认为“这是邓小平历史性的、出色的答记者问”,“无论从谈话的内容,还是从谈话的风格来看,都是世界上少有的”。

意大利著名记者、作家帝奇亚诺·坦尚尼,后来在给法拉奇的信中称:“那次采访美妙极了”,“让人明白了有关这个东方国度的领导人的一些问题。”

意大利总统府秘书长马卡尼科也是赞不绝口:“法拉奇是个难以对付的人。她同不少领导人在采访时都谈翻了,可是她对邓小平特别钦佩、尊敬,这很不容易。”

法拉奇本人也非常得意,她说,对邓小平的采访是她“一次独一无二、不会再有的经历”,在她的“历史采访者”中,“很少发现如此智慧、如此坦率和如此文雅的。邓小平是一位出类拔萃的人物。中国的领导人中有位邓小平是非常幸福的!”

施燕华回忆:第一次采访后,法拉奇回到房间特别兴奋,她抽着烟,在房间里边踱步边对她说:“我喜欢他!我喜欢他!”

整理完记录, 法拉奇和施燕华又闲聊了一阵。法拉奇说:

“邓小平是个伟人。他对一切问题了如指掌,每个问题都回答得很精彩。他像我的父亲,我问什么问题他都能容忍。他还如此幽默,使人感到亲切。我喜欢他的风格。我看了很多材料,原来一直不明白邓小平为什么二起二落(实际上是三起三落),受了那么多迫害,最后还能起来,真不容易。现在我明白了,通过跟他接触,我感觉到他有很坚强的性格,他始终坚定地按自己的信念去做,所以才能有今天。”

1993年10月,法拉奇应邀再次来华,谈及十几年前的采访依旧津津乐道:那次采访很深入、很详细,用了两天时间,很有意思。对于记者来说,那是一次很成功的采访,不太难。对方合作得很好,应该说是一次开放的采访。我想提的问题全都提了,包括对共产主义、对自由的看法。可以说,离开时我们已经有了一定的感情,从那次采访后,我一直保留着这种感情。

资料来源:

1.《邓小平年谱》(1975—1997),中央文献出版社2004年版。

2.《邓小平文选》(1975—1982年),人民出版社1983年版。

3.钱其琛:《一次极不寻常的谈话——记邓小平接受意大利记者的一次采访》,载《新中国外交风云》编委会编:《新中国外交风云》第五辑,世界知识出版社1999年版。

4.施燕华著:《我的外交翻译生涯》,中国青年出版社2013年版。

5.〔意〕克里斯蒂娜·德·斯特凡诺著:《从不妥协——法拉奇传》,新星出版社2014年版。

来源:理论中国

作者:唐筱菊